Guerre froide, doctrine et réalités

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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar nord2000 » 20 Juin 2021, 11:15

JLS a écrit:Mr Nord 2000 il n'y avait pas dans les années 30 en URSS que des fous criminels à la tête du pays, contrairement à une autre nation avec laquelle nous nous sommes entendus en 1938, vous voyez laquelle, certains de mes voisins tchèques s'en souvenaient encore soixante ans plus tard tiens donc. Je pense notamment à Maxime Litvinov qui s'est traîné en vain pendant des années (avec l'accord du bout des lèvres mais l'accord tout de même de son boss) aux pied des puissances occidentales pour former une "grande alliance" contre les nazis pendant que chez nous on trouvait Mr Wolff "relativement respectable". Eux savaient ce qui allait arriver. En 39 il s'est fait lourder pour inefficacité et Viatcheslav Molotov a pris la suite avec le traité que l'on sait. Plus tard les Tchouikov, Rokossovski, Gueorgui Joukov et consort organisaient la résistance armée à l'innommable. Ces gens ont perdu entre 22 et 27 millions de citoyens entres autres pour que les gens de chez nous ne se saluent pas en levant bras pendant une petite dizaine de générations. Je ne suis pas stalinien mais je respecte cela, et j'ai autrefois lié amitié avec un pilote du NN qui était du même avis (curieusement hein).
Notons puisque le titre du topic est "Guerre froide, doctrine et réalités" que le premier acte de cette guerre a été en fait la destruction des cités japonaises de Hiroshima et Nagasaki. Le Japon était au bord de l'anéantissement économique du fait du blocus aéromaritime et des bombardements classiques (les attaques atomiques ne représentent que 3% des destructions du total imputées aux frappes aériennes) et tout le monde savait que la tête de l'état japonais était décidée à jeter l'éponge. La décision de frapper tout de même a bien plus été le fait d'envoyer un message clair aux soviétiques tout en les privant d'une part du gateau asiatique que de sauver des vies de boys (l'invasion des îles principales ne présentait aucun caractère d'urgence, le pays était totalement neutralisé), quand à organiser un essai grandeur nature même Le May ni Groves n'étaient pas assez fous pour raisonner en ce sens, et de toutes façons ils n'étaient pas décisionnaires à ce niveau...
Qui alors mène une guerre d'aggression?
Evoquerons nous ici les incidents du golfe du Tonkin?
Sont-ce des faits assez convaincants et suffisamment intangibles pour être têtus à l'aune de votre jauge personnelle?


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Donc, premièrement, merci de ne pas mélanger les genres, celui de ceux qui ont fait preuve d'esprit critique et ont pris l'initiative de continuer le combat ailleurs et celui de ceux qui n'ont pas hésité à s'allier à l'Allemagne nazie pour avoir les mains libres dans la mise en oeuvre de leur politique d'annexion systématique des peuples d'Europe de l'Est. Au passage, ça nous a valu la désertion de Thorez qui a passé la durée de la guerre au chaud à Moscou... Un fait peut-être là aussi ? :mrgreen:

Ensuite, je sais qu'on attribue à ce bon Vladimir l'adage qui veut que plus c'est gros et mieux ça passe, mais tout de même ! Prétendre que le Japon était prêt à capituler alors que tout prouve que les japonais étaient prêts à une guerre totale, relève de l'auto persuasion.. Et ne parlons pas du plan de retranchement ultime dans les cavernes à côté de Nagano ni des 3000 kamikazes qui devaient fondre sur la force d'invasion américaine... Quant à la bombe, l'absence de réponse du gouvernement japonais après Hiroshima en dit long sur leur volonté de capitulation.
A ce stade, soutenir le contraire, ce n'est même plus de la propagande.

C'est le point commun de tous ces dictateurs, ils ne se rendent jamais. Goebbels en train d'hurler "Wollen Sie den totalen Krieg !!!" au Sportpalast en 43, Hitler enrôlant des gamins de 14 ans pour la défense de Berlin en 45, etc, etc.
Les faits, ce sont aussi les priorités de la fin de la guerre pour Truman, au nombre desquelles, celle d'éviter un maximum de victimes dans les rangs de l'armée américaine était en tête de liste.
Car voyez-vous, contrairement à l'URSS de Staline qui envoyaient le bon peuple russe au casse-pipe sans trop se soucier des pertes et qui n'hésitait pas à faire passer par les armes les soldats qui n'étaient pas assez "motivés", la démocratie américain, très imparfaite, a au moins le mérite de rendre ses dirigeants comptables des pertes subies sur le terrain. Je suis loin d'être un fanatique de la Pax Americana, mais elle m'a au moins évité de vivre dans un pays où le moindre délit d'opinion vous vaut une "visite" de la police politique au milieu de la nuit...
Et quitte à refaire l'histoire à l'envers, ça semble être une spécialité ici, le premier fait de guerre de la guerre froide, ne serait-ce pas plutôt le massacre des officiers et intellectuels politiques de la forêt de Katyn en 1940 par le NKVD ?
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar seb16trs » 20 Juin 2021, 12:43

nord2000 a écrit:Où avez-vous lu que voulais attaquer Lénine ? On va éviter la caricature, le coco le couteau entre les dents et toutes les sornettes habituelles,


Ben en fait... si :mrgreen:

Vous en voyez partout en somme.

De toutes façons, examinons les derniers échanges. Vous usez de deux procédés:

-vous chargez celui qui n'a pas la bonne couleur politique: en plus j'ai osé dire du positif sur Hitler ET Staline, j'aurais du a minima être qualifié d'affreux rouge-brun. Je suis déçu;
-vous escamotez un fait qui vous contredit et ne considérez que les vôtres. Les faits,on doit les comparer, ils sont souvent en système. Votre système à vous, c'est "de toutes façons j'ai raison". Exemple immédiat , Hiroshima. Tous les historiens admettent les deux causes, celle que vous citez et l'autre de JLS. Mais non, y a que vous qui ayez raison :mrgreen:

Tout n'est pas faux dans votre dernier message, loin de là. Bon la nuance n'est jamais votre fort. Les 3000 kamikaze? Oui. Mais faisons dire ce que je veux aux stats: 3000 types plus ou moins forcés sur une population de 75 millions d'âmes? C'est un peu comme dire qu'en voyant les SS, tous les allemands étaient des fauves sanguinaires. Mais ça me fatigue d'en faire une récession que vous trouverez plus compliqué qu'un bon éditorial de Pascal Praud qui lui sait aller à l'essentiel des choses :mrgreen:

Un dernier exemple: politique d'annexions sov en Europe de l'Est de 1939 et de 1945-46 mélangées, donc simplification. Je vous ai expliqué que Staline avait raisonné en tsar en cherchant à récupérer des territoires qui appartenaient à l'empire avant Brest-Litovsk. Ce faisant, je n'ai JAMAIS nié le sort fait aux populations qui ont eu la joie de retrouver l'armée et la police politique. Mais non, on sort du BLANC/NOIR gentils/méchants, rouges buveurs de sang partout qui vous tient à coeur.
Vous nous faites le point Godwin avec les Rouges en somme. 8)

Tout ça à la base parce que j'ai osé faire pipi sur le piédestal de la statue élevée à votre grandeur. :mrgreen:
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar nord2000 » 20 Juin 2021, 15:17

Et toujours la même vieille morgue arrogante pour dévaluer son contradicteur. En fait, vous confirmez simplement que vous êtes incapables d'enfiler deux arguments sans traiter vos interlocuteurs de crétins en leur prêtant des propos qu'ils n'ont jamais tenu. C'est la vieille rhétorique sophiste de l'homme de paille. Vous auriez fait un bon proc...pourvu qu'il n'y ait pas d'avocat en face.
Quant au rouge-brun, c'est pareil, même sac. Essayez donc des ficelles un peu moins grosses, ça devrait mordre... Mais c'est vrai qu'avec la subtilité qui transpire de vos arguments, ça va pas être facile...
On va donc vous laisser à votre monologue et à vos vieilles lunes.

Quant à pisser, vous vous vantez, vous n'avez fait que mouiller vos couches. :mrgreen:
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar seb16trs » 20 Juin 2021, 16:12

Désolé, le ad hominem, c'est vous qui l'avez dégainé. On vous contredit, donc on devient un suppôt du totalitarisme.

C'est votre méthode que je dénonce. Si vous vous sentez attaqué personnellement, je n'y peux pas grand'chose, même si je vous accorde que je me suis senti obligé de vous renvoyer un peu de votre mépris à la tronche.

Désolé pour votre carrière de maître à penser :mrgreen:
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar JLS » 30 Juin 2021, 01:48

nord2000 a écrit:
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Sur mon bureau depuis plus d 45 ans.
Donc, premièrement, merci de ne pas mélanger les genres, celui de ceux qui ont fait preuve d'esprit critique et ont pris l'initiative de continuer le combat ailleurs et celui de ceux qui n'ont pas hésité à s'allier à l'Allemagne nazie pour avoir les mains libres dans la mise en oeuvre de leur politique d'annexion systématique des peuples d'Europe de l'Est. Au passage, ça nous a valu la désertion de Thorez qui a passé la durée de la guerre au chaud à Moscou... Un fait peut-être là aussi ? :mrgreen:

Ensuite, je sais qu'on attribue à ce bon Vladimir l'adage qui veut que plus c'est gros et mieux ça passe, mais tout de même ! Prétendre que le Japon était prêt à capituler alors que tout prouve que les japonais étaient prêts à une guerre totale, relève de l'auto persuasion.. Et ne parlons pas du plan de retranchement ultime dans les cavernes à côté de Nagano ni des 3000 kamikazes qui devaient fondre sur la force d'invasion américaine... Quant à la bombe, l'absence de réponse du gouvernement japonais après Hiroshima en dit long sur leur volonté de capitulation.
A ce stade, soutenir le contraire, ce n'est même plus de la propagande.

C'est le point commun de tous ces dictateurs, ils ne se rendent jamais. Goebbels en train d'hurler "Wollen Sie den totalen Krieg !!!" au Sportpalast en 43, Hitler enrôlant des gamins de 14 ans pour la défense de Berlin en 45, etc, etc.
Les faits, ce sont aussi les priorités de la fin de la guerre pour Truman, au nombre desquelles, celle d'éviter un maximum de victimes dans les rangs de l'armée américaine était en tête de liste.
Car voyez-vous, contrairement à l'URSS de Staline qui envoyaient le bon peuple russe au casse-pipe sans trop se soucier des pertes et qui n'hésitait pas à faire passer par les armes les soldats qui n'étaient pas assez "motivés", la démocratie américain, très imparfaite, a au moins le mérite de rendre ses dirigeants comptables des pertes subies sur le terrain. Je suis loin d'être un fanatique de la Pax Americana, mais elle m'a au moins évité de vivre dans un pays où le moindre délit d'opinion vous vaut une "visite" de la police politique au milieu de la nuit...
Et quitte à refaire l'histoire à l'envers, ça semble être une spécialité ici, le premier fait de guerre de la guerre froide, ne serait-ce pas plutôt le massacre des officiers et intellectuels politiques de la forêt de Katyn en 1940 par le NKVD ?


Mr Nord 2000 je n'ai plus de bureau fixe à moi depuis très longtemps seulement des tables de hasard, le plus souvent des planches improbables sur des tréteaux pas très droits. La vie de chercheur offre des compensations qui me payent ce manque au centuple rassurez vous. Ceci pour vous expliquer que je n'ai de Jacques que le souvenir de son sourire bienveillant et l'impression de sérénité et de lumière qu'il répandait partout où il passait. Deux trois vols aussi. Des fétus de paille au vent en somme. Je ne mélange rien, j'essaye juste de vous remettre dans le contexte de la diplomatie d'avant guerre, expliqués dans quelques bouquins à diffusion confidentielle mais solidement étayés par les archives d'époque. l'URSS a essayé par tout les moyens d'éteindre l'incendie qui venait et nous avons ignoré cela. leurs dirigeants ont très tardivement décidé de jouer la carte nationale, mais ce fut contraints et forcés. Pendant ce temps nos dirigeants préparaient la trahison suprême vis à vis de leur population : la laisser désarmée face à la barbarie. Vous voyez je reste factuel.
Votre démonstration post 1944 (et Yalta) me déplaît mais elle se tient. Je vous en ai proposé une autre, qui ne vous agrée pas, chacun va donc garder la sienne et nous resterons bons amis, tout sera dit. Notez que je ne suis pas un grand fan des régimes dictatoriaux (même si le comportement des dirigeants de l'URSS a été pendant des décennies totalement anticonstitutionnel, complètement illégal mais j'imagine que cela ne consolait pas les victimes (celles qui ont survécu au moins) de leur misère. Vous appelez le système américain une démocratie, elle me paraît sujette à caution, particulièrement à l'extérieur de leurs frontières. J'ai vécu deux décennies de l'autre côté du rideau de fer, et j'en suis revenu persuadé que le capitalisme sauvage fera des dégâts incommensurablement plus importants que ceux de tous les régimes communistes réunis du XXIème siècle. je ne vais pas développer, il est tard et demain il y a école, mais c'est bien plus qu'une conviction , sachez-le.
Les chefs communistes français ont de tout temps été des pantins (sauf peut être quelques francs salauds du genre Duclos et sans doute Hue qui était un type réglo) qui oserait douter de cela?
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar seb16trs » 01 Juil 2021, 16:09

:idea:
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar nord2000 » 01 Juil 2021, 19:39

JLS a écrit: ...Vous appelez le système américain une démocratie, elle me paraît sujette à caution, particulièrement à l'extérieur de leurs frontières. J'ai vécu deux décennies de l'autre côté du rideau de fer, et j'en suis revenu persuadé que le capitalisme sauvage fera des dégâts incommensurablement plus importants que ceux de tous les régimes communistes réunis du XXIème siècle...


C'est une discussion que j'ai eu cent fois avec un proche, ancien journaliste à l'Humanité et responsable des questions de défense (et vivant aujourd'hui en Biélorussie....) A la sinistre comptabilité des victimes du communisme depuis 1917, il oppose celle, qu'on ne peut évidemment pas quantifier, des victimes du capitalisme depuis la Révolution Industrielle, malnutrition, conditions de travail, sanitaires etc...
C'est la vieille technique du chiffon rouge des négationnistes, on déplace la polémique sur le terrain de l'adversaire.
Ca n'a pas vraiment d'importance, ces idéologies totalitaires ont toutes très largement démontré leur incapacité à répondre aux besoins élémentaires des populations qu'elles prétendaient "sauver" de l'exploitation de l'homme par l'homme et, sanction ultime, elles ont toutes, sans exception, fait faillite sur les ruines d'une idéologie qui n'a jamais servi que les intérêts d'une minorité.
On dit que l'Histoire ne repasse pas les plats, c'est faux, elle ne fait même que ça. C'est à chaque fois la même illustration de l'adage qui veut que l'enfer soit pavé de bonnes intentions. Moyennant quoi, de la Terreur de 1793 aux massacres perpétrés par tous les gouvernements totalitaires jusqu'à aujourd'hui, on trouve toujours les mêmes zélateurs planqués derrière leur volonté ultime de faire le "bonheur" des peuples. Le plus terrible là-dedans ? Les "idiots utiles" de tous ces régimes qu'on trouve encore aujourd'hui et qui ne décolèrent pas qu'on puisse remettre en cause le dogme officiel qui leur tient lieu de ligne de conduite depuis toujours.

Les démocraties occidentales ont au moins le mérite de laisser le choix à l'individu. Alors, oui, certains restent sur le carreau et elles savent aussi employer des moyens qui n'ont rien à envier aux méthodes des régimes qu'elles combattent, mais ça restera toujours préférable aux déportations de masse, au dogme de la pensée unique et à la confiscation des libertés. Et, en effet, hors frontière, à vouloir se comporter en gendarme du monde, la démocratie américaine est tombée dans les mêmes pièges que ceux qui ont provoqué la fin de tous les régimes coloniaux.

Les systèmes politiques obéissent aux mêmes règles que les organismes vivants, ils subissent les changements de leur environnement. Ceux qui s'adaptent survivent, ça n'est qu'une forme de darwinisme, la Chine est un bon exemple. Les USA ont sans doute contribué à la chute de l'URSS, mais ils n'ont fait que précipiter la disparition annoncée d'un système de gouvernement moribond, car contre nature.

Churchill a toujours raison, la démocratie est bien le pire des régimes après tous les autres.
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar seb16trs » 04 Juil 2021, 11:34

nord2000 a écrit:On dit que l'Histoire ne repasse pas les plats, c'est faux, elle ne fait même que ça. C'est à chaque fois la même illustration de l'adage qui veut que l'enfer soit pavé de bonnes intentions.
(...)
Les démocraties occidentales ont au moins le mérite de laisser le choix à l'individu



Je me demande pourquoi de telles phrases mènent à des notes éliminatoires aux examens universitaires ou aux concours de recrutement de l'enseignement?
Même si la seconde peut s'argumenter, contrairement à la première. On vous cassera juste la figure avec l'histoire du droit de vote aux E.U. ou en France: la confiance en l'individu est tout à fait récente et peut-être même une réaction à l'affreux activiste des rouges :mrgreen:
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar JLS » 10 Juil 2021, 20:34

nord2000 a écrit:
JLS a écrit: ...Vous appelez le système américain une démocratie, elle me paraît sujette à caution, particulièrement à l'extérieur de leurs frontières. J'ai vécu deux décennies de l'autre côté du rideau de fer, et j'en suis revenu persuadé que le capitalisme sauvage fera des dégâts incommensurablement plus importants que ceux de tous les régimes communistes réunis du XXIème siècle...


C'est une discussion que j'ai eu cent fois avec un proche, ancien journaliste à l'Humanité et responsable des questions de défense (et vivant aujourd'hui en Biélorussie....) A la sinistre comptabilité des victimes du communisme depuis 1917, il oppose celle, qu'on ne peut évidemment pas quantifier, des victimes du capitalisme depuis la Révolution Industrielle, malnutrition, conditions de travail, sanitaires etc...
C'est la vieille technique du chiffon rouge des négationnistes, on déplace la polémique sur le terrain de l'adversaire.
Ca n'a pas vraiment d'importance, ces idéologies totalitaires ont toutes très largement démontré leur incapacité à répondre aux besoins élémentaires des populations qu'elles prétendaient "sauver" de l'exploitation de l'homme par l'homme et, sanction ultime, elles ont toutes, sans exception, fait faillite sur les ruines d'une idéologie qui n'a jamais servi que les intérêts d'une minorité.
On dit que l'Histoire ne repasse pas les plats, c'est faux, elle ne fait même que ça. C'est à chaque fois la même illustration de l'adage qui veut que l'enfer soit pavé de bonnes intentions. Moyennant quoi, de la Terreur de 1793 aux massacres perpétrés par tous les gouvernements totalitaires jusqu'à aujourd'hui, on trouve toujours les mêmes zélateurs planqués derrière leur volonté ultime de faire le "bonheur" des peuples. Le plus terrible là-dedans ? Les "idiots utiles" de tous ces régimes qu'on trouve encore aujourd'hui et qui ne décolèrent pas qu'on puisse remettre en cause le dogme officiel qui leur tient lieu de ligne de conduite depuis toujours.

Les démocraties occidentales ont au moins le mérite de laisser le choix à l'individu. Alors, oui, certains restent sur le carreau et elles savent aussi employer des moyens qui n'ont rien à envier aux méthodes des régimes qu'elles combattent, mais ça restera toujours préférable aux déportations de masse, au dogme de la pensée unique et à la confiscation des libertés. Et, en effet, hors frontière, à vouloir se comporter en gendarme du monde, la démocratie américaine est tombée dans les mêmes pièges que ceux qui ont provoqué la fin de tous les régimes coloniaux.

Les systèmes politiques obéissent aux mêmes règles que les organismes vivants, ils subissent les changements de leur environnement. Ceux qui s'adaptent survivent, ça n'est qu'une forme de darwinisme, la Chine est un bon exemple. Les USA ont sans doute contribué à la chute de l'URSS, mais ils n'ont fait que précipiter la disparition annoncée d'un système de gouvernement moribond, car contre nature.

Churchill a toujours raison, la démocratie est bien le pire des régimes après tous les autres.


C'est étrange cette idée que vous avez que je défend une dictature centralisatrice... Je ne suis pas en train de vous dire que les gouvernements post stalinien sont des parangons de libertés individuelles (je suis loin de le penser, voyez vous j'ai effectué un travail de recherches historiques de deux ans pour un des plus grands musées du monde sur le sujet et j'en suis sorti édifié sur ce plan là) non je suis juste en train de vous expliquer que pas mal de dirigeants de NOTRE camp se sont comportés comme des escrocs entre 1945 et 1989 (et après aussi d'ailleurs) et que la plupart de NOS dirigeants en ont été les complices objectifs (pour des raisons diverses et variées sur les quelles je ne m'étendrai pas parce que je ne les comprend pas) c'est pas tout à fait la même chose hein...
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar seb16trs » 10 Juil 2021, 21:11

Bof il ressort de ces trois pages que le terrorisme intellectuel qui est censé être un truc de gauchard en fait peut très bien être utilisé par de bons droitistes.

Sur ce, c'est le WE et pour nous au PC, c'est soirée boudin antillais à base d'opposants fusillés 8)

PS: quel musée évoquez-vous?

PS2: vos MP fonctionnent?
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar JLS » 10 Juil 2021, 22:25

seb16trs a écrit:Bof il ressort de ces trois pages que le terrorisme intellectuel qui est censé être un truc de gauchard en fait peut très bien être utilisé par de bons droitistes.


tout à fait d'accord avec ça :)

seb16trs a écrit:Sur ce, c'est le WE et pour nous au PC, c'est soirée boudin antillais à base d'opposants fusillés 8)
:D :D :D

seb16trs a écrit:PS: quel musée évoquez-vous?

celui là: https://www.monnuage.fr/point-d-interet ... -caen-a997


seb16trs a écrit:PS2: vos MP fonctionnent?

en fait oui, (j'ai répondu) j'ai mis aussi mon mail, plus rapide et plus direct (j'ai une alarme sur les mails, les MP ici je n'y pense que rarement)
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar JLS » 10 Juil 2021, 22:38

http://bdd.deltareflex.com/cns_affiche.php?image=15422

c'était il y a 22 ans, ça me semble s'être passé hier....
Je pourrais décrire les feuilles de la forêt au dessus de Remagen une par une...
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar seb16trs » 10 Juil 2021, 22:53

Ah! La balalaïka! Une sacrée machine. Jamais eu la chance de poser mon séant dans l'une d'elle... faut dire que je cours davantage après les "bétaillères " civiles.
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar JLS » 10 Juil 2021, 22:58

le plus bel intercepteur léger de tous les temps. Savez vous que les chinois le produisent toujours (sous un autre nom et une version très améliorée) ? Les version israéliennes dotées de la capacité look down shot down tapent les F16 (beurk) mais bon il n'est pas très polyvalent c'est vrai...

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89col ... 01-001.jpg
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar seb16trs » 10 Juil 2021, 23:08

JLS a écrit:le plus bel intercepteur léger de tous les temps. Savez vous que les chinois le produisent toujours (sous un autre nom et une version très améliorée) ? Les version israéliennes dotées de la capacité look down shot down tapent les F16 (beurk) mais bon il n'est pas très polyvalent c'est vrai...

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89col ... 01-001.jpg


Les points de vue de pilotes sur cette machine sont peu courants. Je n'en ai trouvé que dans le "cold war cockpits" de D.Nijboer et dans l'autobiographie d'Attila Kozitsky, une vedette dans sa Hongrie natale (livre intéressant mais qui n'explique pas le contexte politique et technique, c'est vraiment dommage car il énumère les accidents sans qu'on en comprenne toutes les clés).
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