Guerre froide, doctrine et réalités

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Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar nord2000 » 17 Avr 2021, 17:13

nord2000 a écrit:...enfin, porter la conflagration [l'embrasement] révolutionnaire en Europe ». Lénine 1910


C'est la seule phrase à retenir. De Marx à Lénine en passant par Trotski et Engels, tous les théoriciens du communisme ne concevaient sa réussite qu'à travers un avènement planétaire. C'est même le fondement de la doctrine.

seb16trs a écrit:
Deuxième remarque: ce n'est vraiment pas la plus ambiguë des citations de Lénine à employer si on souhaite attaquer ce personnage. Sauf à trahir un biais politique au sujet du sens que l'on veut donner à la révolution: ce n'est pas forcément une horde sanguinaire d'une part, et Lénine parle de modernisation sociale sans que j'arrive à voir où se cachent dans ce texte les massacres de masse. Changeons le nom de l'auteur dans cette citation, et hormis la dernière phrase, fort peu de monde verra l'erreur.


Où avez-vous lu que voulais attaquer Lénine ? On va éviter la caricature, le coco le couteau entre les dents et toutes les sornettes habituelles, mais malheureusement pour les soviétiques, les premiers du moins, le communisme restera une des plus fidèles illustrations de l'adage qui veut que l'enfer soit pavé de bonnes intentions. Pour les massacres, ceux de la terreur rouge en 1918, la chasse aux Koulaks pendant la guerre civile, Lénine lui-même a prôné les exécutions de masse sans jugement d'ouvriers grévistes en 1919. Dès le 19ème siècle, Bakounine déclarait que seule la terreur révolutionnaire permettait de soumettre les masses. Il n'a rien inventé, c'est la révolution française qui l'avait inspiré.

seb16trs a écrit:
Troisième remarque: les jumeaux totalitaires, communisme et nazisme, ça va bien. Dans les effets, on ne peut que constater les dégâts, quoiqu'on puisse jouer aussi au jeu stupide que les nazis étaient moins méchants car ils ont tué moins de gens que les rouges. Les intentionnalités des deux régimes n'avaient rien à voir, le nazisme étant par exemple foncièrement raciste. En 1917 la Russie entière bouillonnait sous l'effet de la Révolution, on était bien loin des déportations au goulag... Oublier ce genre de fait ne risque pas de nous aider à comprendre pourquoi c'est parti en vrille. Staline pensait qu'il fallait contraindre les gens quitte à les exécuter, mais y a jamais eu d'histoires d'espace vital chez lui. Parlons d'impérialisme grand'russe oui, mais ça n'a rien à voir avec les histoires d'espace vital. C'est pas parce que l'histoire n'est pas une science "dure" comme la thermo ou l'aérodynamique qu'on n'aime pas la précision chez les historiens.


Au jeu, pas si stupide que ça, de la comptabilité, la seule raison pour laquelle le nazisme a tué moins de monde, c'est tout bêtement parce que ses zélateurs n'ont eu que 13 ans pour le faire. Les communistes ont œuvré plus de 70 ans. Pour l'espace, certes, Staline n'en avait pas besoin, c'est même ça qui l'a sauvé en 1943 et qui avait déjà sauvé le Tsar face à Napoléon. (Curieux comme les gens n'apprennent pas).

seb16trs a écrit:
Enfin, oui on peut et on doit prêter des qualités à des types tels qu'Hitler et Staline: diaboliser ces types est un enfantillage qui nous empêche de comprendre comment ils tout foutu à feu et à sang. Hitler était un génie oratoire, sinon comment expliquer qu'il ait fasciné une des nations les plus avancées scientifiquement et culturellement? Staline était un génie tactique, sinon comment expliquer qu'il ait survécu aussi longtemps à la tête d'un gouvernement aussi complexe que celui de l'URSS? Donc oui, le manichéisme est une forme de confort.


Hitler, comme Mussolini, a bénéficié des circonstances, crise de 29 et République de Weimar, Staline a régné par la terreur. La seule qualité qu'on puisse lui reconnaître, c'est d'avoir été redoutablement malin face à ses opposants, mais ce qui a contribué à sa longévité, c'est d'avoir été en même temps complètement paranoïaque.
Il ne s'agit pas de diaboliser (quoique plus de 70 ans de communisme et ses résultats ne donnent pas franchement envie de recommencer...) qui que ce soit.
Mais discuter des soi-disant "qualités" de ces deux dictateurs revient de facto à relativiser la disparition de dizaines de millions de citoyens victimes des deux utopies les plus meurtrières de l'histoire. Si ça c'est du manichéisme, on se demande ce qui n'en est pas. Quant à faire passer les soviets pour de pauvres gens pacifiques en état d'infériorité face aux affreux impérialistes américains...
Et ma zone de confort à moi, c'est gober ce gloubiboulga en faisant abstraction de tout esprit critique.

Et pour revenir au sujet, là on est bien d'accord, c'est le complexe militaro-industriel US qui a poussé à la confrontation dès les années 50. Mais pratiquement, c'est surtout Kennedy et la course à la lune qui ont mis les soviétiques sur le flanc.
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar seb16trs » 17 Avr 2021, 18:19

Ouch! Bon, il faudra vraiment scinder le sujet.

Sinon... j'aurais à redire, tant qu'à faire avec des faits...mais j'arrête de jouer.

Gloubilboulga? Pourquoi pas. Décontextualiser, simplifier, généraliser, ça donne leur beurre aux éditorialistes, mais dans ma profession on AUSSI des règles, et la précision, la complexité, on se la coltine, même si on n'a pas de calculatrice scientifique. Chez nous les mots qui désignent les gens et leurs actions ont un sens précis, qui sont aussi contraignants que les Newtons et les centièmes du technicien.

L'indignation, l'émotion c'est bien , mais ça n'enseigne pas grand'chose aux gens.
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar JLS » 17 Avr 2021, 19:40

nord2000 a écrit:
nord2000 a écrit:...enfin, porter la conflagration [l'embrasement] révolutionnaire en Europe ». Lénine 1910


C'est la seule phrase à retenir. De Marx à Lénine en passant par Trotski et Engels, tous les théoriciens du communisme ne concevaient sa réussite qu'à travers un avènement planétaire. C'est même le fondement de la doctrine.


Concept abandonné avec la fin de la III-ème internationale. Ca a d'ailleurs été le sujet de discorde principal entre Trotsky et Staline (avec bien sûr de savoir qui allait chausser les pantoufles de Lénine). Après 1956 le sujet n'est plus jamais évoqué ni en assemblée ni (officiellement en tous cas) en comité directeur.
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar seb16trs » 19 Avr 2021, 10:38

Je crains que la précision soit accessoire.
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar JLS » 19 Avr 2021, 10:44

oui c'est aussi mon avis mais là il vaut mieux tout dire finalement...
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Re: Guerre froide, doctrine et réalités

Messagepar seb16trs » 19 Avr 2021, 11:15

Au risque de devenir pénible? Je nage déjà si loin de l'aéro avec ce sujet.

Mais la contre-argumentation que je viens de lire est à peu près comme si je voulais expliquer à un pilote de ligne qu'il ne connaît pas son métier et qu'en fait un avion flotte dans les airs 8)
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