Concorde - Recherche documentations -

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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 17 Avr 2021, 11:56

nord2000 a écrit:L'avantage de l'Histoire, c'est qu'elle repose sur des faits.
Les Soviétiques ont ouvert le feu, au propre comme au figuré, à Moscou en Aout 1939 en s'alliant de facto avec les nazis pour avoir les mains libres et pouvoir envahir la Pologne. Tout ce qui a suivi n'est que la conséquence de la volonté hégémonique des soviétiques en Europe de l'Est. En 45, Yalta n'a fait qu'entériner le plan général d'annexion de l'Europe de l'Est imaginé par Staline.
Ce d'autant que, sans Pearl Harbor, rien ne dit que les EU, pays fondamentalement isolationniste en 1940, seraient entrés en guerre.


Ben voyons...L'inconvénient de l'Histoire, c'est qu'il faut considérer TOUS les faits, et les maintenir dans leurs causalités.

Ce n'est pas pour défendre Staline, mais...Mein Kampf, 1925, avec un programme annoncé d'invasion d'un espace vital à l'Est, sur le dos de qui? Les Slaves. D'autant que cette littérature est devenue tout à fait concrète par les armes. Le pacte de 39 est un acte de cynisme et de réalisme pour anticiper la conflagration à venir.
L'agressivité vis-à-vis des Baltes? Bien entendu, mais c'est plus ambigu car Staline continuait de réagir comme les empereurs russes en reprenant ce que Lénine avait cédé à Brest-Litovsk en 1919. Ambiguë car difficile de lier ça au communisme (alors qu'allumer la révolution en Europe comme en 1918-1919, oui), mais plutôt à Staline comme héritier de l'ancien empire russe... Personne -sauf les intéressés - ne qualifie d'agressifs des Romanov qui ont dominé plusieurs siècles les Polonais et les Baltes, curieux non?

nord2000 a écrit:Le cours de la guerre a vite démontré le but réel de la doctrine soviétique, créer un "glacis" en Europe. La conquête et la conversion des populations, de force si nécessaire, sont inséparables de la doctrine communiste.
L'histoire à d'ailleurs prouvé que l'URSS ne reculait devant rien pour étendre sa zone d'influence (invasion des états Baltes en 40) et à démontré à l'envi le caractère agressif de sa doctrine.


Le glacis protecteur n'a été créé qu'en 1944 avec l'occupation par l'Armée rouge de l'Europe orientale... Et là encore Staline s'est d'abord préoccupé de reprendre à la Pologne les terres d'Ukraine et de Russie Blanche perdues en 1919. Oui, il en a profité pour bouffer la Bessarabie roumaine! Mais empereur de toutes les Russies ou guide la révolution mondiale?
Uchronie foireuse (litote): Si Lénine avait dégagé à la suite de la guerre civile de 1919, qu'aurait fait un héritier Romanov ou un général Pilsudski sauce russe vis-à-vis des terres perdues???

Et le cours de la guerre a d'abord démontré un combat féroce pour la survie de l'URSS... jusqu'en 1943 la survie du pays était tout sauf évidente. La sauvagerie allemande - il n'y a pas d'autres mots - a tout de même réussi à rejeter dans les bras de Staline qui les avait martyrisés les Ukrainiens. Donc le glacis, oui, mais conséquence de l'invasion allemande... On parle de 30 000 villages et villes détruits, nous sous-estimons régulièrement le traumatisme subi par les Slaves, et même un cynique fini comme Staline pouvait le mesurer.

nord2000 a écrit:Il aurait fallu être gravement stupide pour ne pas réagir. C'est particulièrement vrai pour la France. On va tout de même rappeler qu'en 40, le secrétaire général du parti communiste français a déserté pour ne pas avoir à se battre contre les nazis, alors alliés objectifs des soviétiques, et a passé toute la durée de la guerre à Moscou.


Là pour le coup, je ne vois guère ce que cet acte de "courage" rare :roll: amène à notre discussion. Ah si, les communistes boivent du sang, trahissent tout le monde tout le temps, etc etc., comme tant d'autres avant eux d'ailleurs.


nord2000 a écrit:Sans se perdre dans l'art de la divination, on peut tout de même se demander ce qu'il serait advenu si les EU n'avaient pas débarqué en 44...

Oh ben s'il faut faire de l'uchronie de supermarché, on aurait connu une république populaire française, à n'en pas douter. Le problème est que les USA ne pouvaient pas écraser l'Allemagne à eux seuls, il fallait le bulldozer soviétique pour éviter une guerre d'attrition germano-américaine qui aurait retourné l'opinion publique américaine (100 000 morts pour délivrer l'Europe oui, un million non). Encore une stat qui se suffit à elle-même: en 1944, 30 divisions allemandes à l'Ouest, 70 à l'Est.

nord2000 a écrit:On ne peut réduire cette tranche de l'histoire à quelques lignes, mais les faits démontrent sans ambiguïté le caractère systématiquement agressif des soviétiques dans leur entreprise d'expansion du communisme en Europe, les EU n'ont fait qu'y répondre. Les "joujoux" militaires là-dedans ne sont que les accessoires de la doctrine imposée aux fabricants d'armes par les politiques. Ca n'a pas vraiment changé.


La question n'est pas de nier l'agressivité de Staline, je ne me souviens pas avoir minoré la chose. Également,plus tard les Sov ont souvent tenté de pousser leurs pions en Asie, en Afrique... débouchés économiques, influence diplomatique et militaire.
Par contre l'agressivité sov n'a pas été systématique. En 1947 oui; passé 1953 le jeu n'en vaut plus la chandelle: les Sov ne sont pas fous. Il y a eu des phases de reprise, évidemment, et de très nombreux entre-deux, avec moult accords commerciaux que l'on a oublié. Mais l'Occident a-t-il été systématiquement pacifique? Pas tout à fait, il y a eu une zone grise, et en-dehors de l'Occident justement.

L'idée est que l'on a minoré l'agressivité occidentale d'une part, et d'autre part que la menace soviétique était une excuse rêvée à un déploiement militaire et économique sans précédent, et presque injustifié dans sa disproportion. Le terme de complexe militaro-industriel n'est pas un concept de gauche, mais bien une critique formulée par Eisenhower, homme conservateur s'il en est. Sous Kennedy, on est dans un rapport de 1 à 10 en termes de missiles terrestres, de bombardiers stratégiques, de missiles sous-marins, d'ogives nucléaires tirées par canons.

L'autre idée est que l'on ne parle que de l'agressivité sov pour faire oublier les zones d'ombres occidentales. Débat délicat: nos démocraties ont-elles besoin d'ennemis?

Effectivement si les Sov ne tentent pas de s'imposer dans un pays, qui occuperait le vide? Le pataquès semé en Iran et dans le monde arabe démontre assez aisément que les Occidentaux ne s'imposent pas pour le bien des locaux, et ne font guère mieux que ne l'auraient fait les Sov avec une grosse dictature "populaire": soutien au Shah d'Iran, dictateurs en Amérique latine, en Indonésie, au Pakistan, cheiks arabes... Les Sov étaient donc les seuls à s'imposer économiquement? Certes eux le faisaient systématiquement au moyen de dictatures, mais les Occidentaux n'ont jamais hésiter à protéger de nombreuses dictatures locales pour parvenir au même but.

nord2000 a écrit:PS : Concernant le F104, la comparaison n'est pas vraiment possible. Contrairement à l'habitude, l'Air Force publia les "Specifications Requirement" en 1952, ultérieurement à la présentation du projet par Kelly Johnson qui en avait eu l'idée en interrogeant des pilotes qui avaient affronté des Mig15 en Corée. Au départ c'était un intercepteur pur mais dont les capacités d'emport et les qualité de vol un peu "exotiques" l'ont rapidement amené à quitter les rangs de l'AF. Les derniers ont quitté le service dès 1969.


Pourquoi l'ont -ils retiré du service? parce que l'industrie était à même de proposer rapidement une solution plus évoluée et avait un intérêt logique à le faire ... Les F-104 est resté bien plus longtemps en service chez les alliés de l'OTAN qui n'avaient pas les mêmes finances. La guerre froide, ou la plus grande subvention publique à l'économie de toute l'Histoire.

Pas de chance, à faire peur à l'agresseur, on l'a poussé à se faire aussi gros que nous. Mais on s'offrait à nouveau une excuse pour faire tourner l'industrie!

Le dernier problème avec ce type de débat est que l'on doit sortir d'une forme de confort, car on est contraint de reconnaître au diable des ... qualités. Avec des ogres tels que Staline, c'est peu agréable.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar JLS » 17 Avr 2021, 13:56

ce sera mon dernier post sur le sujet.
D'une part parce que les réponses de Seb16trs sont completes et bien étayées (je n'aurai certainement pas fait mieux) et aussi par respect pour l'initiateur du topic dont le sujet est "Concorde - Recherche documentations -".
Je ne peux que vous inciter à visionner l'excellent film d'Arte qui décortique la façon dont la diplomatie russe a essayé de toutes les manières possibles de motiver les alliés occidentaux entre 35 et 38. Après Munich les dirigeants soviétiques ont fait leur boulot de dirigeants en considérant que la position occidentale était un mélange d'aveuglement et de complicité (il y avait de grosses sympathies pro nazies en Grande Bretagne et même en France à l'époque) et ils ont joué les intérêts de leur population. La colossale déculottée qu'ils ont infligé à l'envahisseur national socialiste par défense en profondeur leur a tout de même coûté 20 millions de ressortissants, d'où l'idée du glacis centre-europe, à ce prix je comprend qu'ils aient été craintifs par après, à leur place je pense que je l'aurai été aussi.
Demandez vous aussi qui s'est vanté dans les années 90 d'avoir vaincu par étouffement économique via la strategic déception. N'est-ce pas également une forme de guerre d'agression à l'encontre du bloc de l'Est? Et qui a armé à l'époque les islamistes en leur collant la chatoyante étiquette de "combattants de la foi?
Quelle que soit la propagande que l'on met sur la table les faits sont têtus et c'est ce qui reste quand on tire un trait à l'heure des bilans.
Quant à la guerre froide, je bien d'accord avec Seb16trs, c'est la plus grande arnaque de tous les temps, et nonobstant que pour l'instant l'histoire que nous enseignons à nos enfants n'est que la version des vainqueurs, ceci apparaîtra un jour aussi. (dans longtemps n'en doutons pas).
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar nord2000 » 17 Avr 2021, 14:28

La Révolution doit établir une démocratie importante et complète allant jusqu’à la république, extirper tous les traits asiatiques, tout le legs du servage, non seulement au village, mais aussi dans les usines, poser la base d’une amélioration sérieuse de la situation des ouvriers et de l’élévation de leur niveau de vie ; enfin, porter la conflagration [l'embrasement] révolutionnaire en Europe ». Lénine 1910


D'ailleurs Communisme et nazisme sont les deux faces de la même utopie, espace vital, contrôle des population et assassinats de masse.
Voir associer le nom de Staline avec le mot "qualité" révèle un goût certain pour le paradoxe. Quant à qualifier de "zone de confort" le fait de dénoncer un des pires dictateurs de l'histoire, c'est la vieille rhétorique des zampolit consistant à faire passer des faits pour de la propagande afin de réécrire l'histoire. Donc, en bonne logique, Hitler doit aussi en avoir...
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 17 Avr 2021, 15:45

JLS a écrit:ce sera mon dernier post sur le sujet.
Quant à la guerre froide, je bien d'accord avec Seb16trs, c'est la plus grande arnaque de tous les temps, et nonobstant que pour l'instant l'histoire que nous enseignons à nos enfants n'est que la version des vainqueurs, ceci apparaîtra un jour aussi. (dans longtemps n'en doutons pas).


Une arnaque? Pas que... il y avait un réel jeu géostratégique entre les puissances. Mais pour des nations qui se revendiquent du libéralisme, c'est assez rigolo de voir de l'économie étatique masquée.

Une preuve entre autres: depuis 1992, jamais l'aéro et le spatial n'ont autant tiré la langue, on commence juste à sortir des engins conçus après 1992...
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 17 Avr 2021, 16:10

nord2000 a écrit:
La Révolution doit établir une démocratie importante et complète allant jusqu’à la république, extirper tous les traits asiatiques, tout le legs du servage, non seulement au village, mais aussi dans les usines, poser la base d’une amélioration sérieuse de la situation des ouvriers et de l’élévation de leur niveau de vie ; enfin, porter la conflagration [l'embrasement] révolutionnaire en Europe ». Lénine 1910


D'ailleurs Communisme et nazisme sont les deux faces de la même utopie, espace vital, contrôle des population et assassinats de masse.
Voir associer le nom de Staline avec le mot "qualité" révèle un goût certain pour le paradoxe. Quant à qualifier de "zone de confort" le fait de dénoncer un des pires dictateurs de l'histoire, c'est la vieille rhétorique des zampolit consistant à faire passer des faits pour de la propagande afin de réécrire l'histoire. Donc, en bonne logique, Hitler doit aussi en avoir...


Première remarque: je nous ai emmené trop loin du sujet de François, est-ce que la modération pourrait tronçonner cette discussion et créer un sujet du genre "la guerre froide en débat"?

Deuxième remarque: ce n'est vraiment pas la plus ambiguë des citations de Lénine à employer si on souhaite attaquer ce personnage. Sauf à trahir un biais politique au sujet du sens que l'on veut donner à la révolution: ce n'est pas forcément une horde sanguinaire d'une part, et Lénine parle de modernisation sociale sans que j'arrive à voir où se cachent dans ce texte les massacres de masse. Changeons le nom de l'auteur dans cette citation, et hormis la dernière phrase, fort peu de monde verra l'erreur.

Troisième remarque: les jumeaux totalitaires, communisme et nazisme, ça va bien. Dans les effets, on ne peut que constater les dégâts, quoiqu'on puisse jouer aussi au jeu stupide que les nazis étaient moins méchants car ils ont tué moins de gens que les rouges. Les intentionnalités des deux régimes n'avaient rien à voir, le nazisme étant par exemple foncièrement raciste. En 1917 la Russie entière bouillonnait sous l'effet de la Révolution, on était bien loin des déportations au goulag... Oublier ce genre de fait ne risque pas de nous aider à comprendre pourquoi c'est parti en vrille. Staline pensait qu'il fallait contraindre les gens quitte à les exécuter, mais y a jamais eu d'histoires d'espace vital chez lui. Parlons d'impérialisme grand'russe oui, mais ça n'a rien à voir avec les histoires d'espace vital. Métaphore facile: un type bute sa femme par folie amoureuse, un autre est siphonné psychopathe et bute une autre femme. Deux mêmes résultats, mais les mêmes causes pour les flics, les juges et les médecins qui traient le truc? Non.
C'est pas parce que l'histoire n'est pas une science "dure" calculable et répétitive comme la thermo ou l'aérodynamique qu'on n'aime pas la précision chez les historiens.

Enfin, oui on peut et on doit prêter des qualités à des types tels qu'Hitler et Staline: diaboliser ces types est un enfantillage qui nous empêche de comprendre comment ils tout foutu à feu et à sang. Hitler était un génie oratoire, charismatique et habité, sinon comment expliquer qu'il ait fasciné une des nations les plus avancées scientifiquement et culturellement? Staline était un génie tactique et un bourreau de travail, sinon comment expliquer qu'il ait survécu aussi longtemps à la tête d'un gouvernement aussi complexe que celui de l'URSS? Donc oui, le manichéisme est une solution de facilité.

Chacun sa zone de confort, moi je m'escagasse sur l'angle d'attaque, le cours de l'aéroclub de Rennes, très bien par ailleurs, me bloque sur une phrase, et cette notion est chiante à trouver ailleurs.
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 19 Avr 2021, 14:09

J’ai toujours été convaincu qu’avec un sujet intitulé « Concorde » on peut vraiment brasser TRES large. :D
Ne serait-ce que par la longue période concernée (études, réalisation, exploitation…), la concurrence, le contexte politique allant avec, l’évolution technique, pourquoi pas les passagers transportées (parfois politiquement ou économiquement incorrects, sensés ou particulièrement influents), les côtes artistiques et/ou produits dérivés, etc…
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 19 Avr 2021, 21:30

Salut François, heureux de te relire ici!

De mon côté je potasse, et je projette l'achat du livre de J-L Châtelain, mais je dois patienter car j'ai rentré des ouvrages compliqués... et chers!
1000 pages, mais le second volume est surtout un gros album-photos compagnon du premier.

Sans oublier les deux tiers du manuel d'exploitation, mais c'est un pataquès car il y a quatre éditions pêle-mêle qui n'ont pas été numérisées intégralement... il semble bien que les musées n'ont pas les lots complets des différents volumes.

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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 02 Mai 2021, 09:21

seb16trs a écrit:Salut François, heureux de te relire ici!
De mon côté je potasse, et je projette l'achat du livre de J-L Châtelain, mais je dois patienter car j'ai rentré des ouvrages compliqués... et chers!
1000 pages, mais le second volume est surtout un gros album-photos compagnon du premier.

Salut Sébastien.
Où as--tu trouvé tes 2 ouvrages TU-144?
Ils m'intéressent aussi.
Pour le livre de JLC, j'ai bien aimé, il a d'ailleurs eu la gentillesse de personnaliser mon exemplaire et de répondre à quelques-unes de mes questions subsidiaires.
Il y a aussi eu la sortie d'un dernier livre de Turcat, mais personne n'aura plus le loisir de lui dire ce qu'il en pense.
François
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar seb16trs » 04 Mai 2021, 20:42

François VFR a écrit:
seb16trs a écrit:Salut François, heureux de te relire ici!
De mon côté je potasse, et je projette l'achat du livre de J-L Châtelain, mais je dois patienter car j'ai rentré des ouvrages compliqués... et chers!
1000 pages, mais le second volume est surtout un gros album-photos compagnon du premier.

Salut Sébastien.
Où as--tu trouvé tes 2 ouvrages TU-144?
Ils m'intéressent aussi.
Pour le livre de JLC, j'ai bien aimé, il a d'ailleurs eu la gentillesse de personnaliser mon exemplaire et de répondre à quelques-unes de mes questions subsidiaires.
Il y a aussi eu la sortie d'un dernier livre de Turcat, mais personne n'aura plus le loisir de lui dire ce qu'il en pense.
François


Bonsoir François, je les ai eus chez l'éditeur, Polygon press. J'ai surtout le contact de l'un des coauteurs, qui organise le paiement via paypal et l'expédition (très fiable). Fais-moi signe, les livres sont chacun à 86 euros port compris.

Le livre posthume de Turcat semblait parti pour rester dans les tiroirs car cela fait déjà nombre d'années que P. Sparraco évoquait ce projet dans sa biographie. Mais il semble que c'est surtout un livre sur "l'après-Concorde"....
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Re: Concorde - Recherche documentations -

Messagepar François VFR » 05 Mai 2021, 10:19

Merci pour les infos Sébastien.
Faudra aussi faire l'appel à un traducteur si je les achète !
François
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